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    Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

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    Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par ceos le Sam 29 Nov 2008, 4:34 pm

    nos allumages sont ils a avance variable, sinon est ce que çà existe pour nos machine?

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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par pat0074 le Sam 29 Nov 2008, 4:59 pm

    normalement oui c'est ce a quoi sert le cdi il est programmé avec une certaine courbe d'allumage qui produit un certain decalage par rapport au calage de l'allumage

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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par ceos le Sam 29 Nov 2008, 5:10 pm

    et connait on cette courbe?
    il se peut que ce soit une avance fixe

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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par olivier25 le Sam 29 Nov 2008, 6:50 pm

    Comme Pat, je dis qu'on est en avance variable, c'est le CDI qui gère.
    J'ai deja cherché la courbe d'avance mais je ne l'ai jamais trouvé, peut-etre sur le CMC (quelqu'un peux se renseigner svp).

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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par ceos le Sam 29 Nov 2008, 7:07 pm

    oui mais il est possible que ce soit un cdi a avance fixe.

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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par Tonton le Sam 29 Nov 2008, 8:44 pm

    Notre CDI est bien à avance variable. Smile
    J'ai déjà contrôlé rapidemment avec une lampe stromboscopique.
    Par contre je n'ai pas noté les valeurs et je ne me rapelle plus trop des valeurs de la courbe Sad ).
    En gros, c'était:
    20 ou 25° à 2000 tr/min
    10 ou 15° à 9000 tr/min


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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par ceos le Sam 29 Nov 2008, 9:22 pm

    ce qui nous donnerais :
    pour 2000tr/min l'étincelle a 5,6mm av PMH (20°)
    et a 9000tr/min l'étincelle a 2,81mm av PMH (10°)
    je suis pas un spécialiste mais je trouve l'écart un peu important sachant que sur une 50 l'écart est entre 0,9 et 1,5mm av PMH.

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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par Tonton le Dim 30 Nov 2008, 3:14 am

    Tu confonds avec le calage statique de l'avance (ou initial)
    C'est par exemple 1 mm sur les SC, 1.5-1.6 mm sur les Mitos voir 1.85 mm pour les versions carbu 35 mm.

    Des valeurs d'avance réelle de 20 à 25° à 2000 tr/min sont des valeurs courantes sur les 125 2T (NSR et DTR par exemple)


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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par ceos le Dim 30 Nov 2008, 12:53 pm

    les angles que tu donnes sont bien avant le PMH ?, je ne confond pas par rapport au calage d'origine.
    mais l'avance variable permet de décallé l'étincelle par rapport a la hauteur du piston suivant la vitesse du moteur, donc l'etincelle ce produira a différent écart du PMH.

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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par pat0074 le Dim 30 Nov 2008, 4:58 pm

    different ecart du pmh mais toujours en fonction du calage
    donc si j'ai bien saisi a 2000tr on a par exemple 1.6mm + 20degrés

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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par Tonton le Dim 30 Nov 2008, 5:09 pm

    Oui mes valeurs sont bien par rapport au PMH.

    Effectivement, on peut exprimer l'avance en mm mais il faut tenir compte de la course et aussi de la longueur de la bielle (je ne vais pas te refaire un cours de trigonométrie Smile ).

    Donc comparer l'avance en mm d'un 50cc et d'un 125cc m'a aucun intéret car pour une même avance en °, 1 mm sur un 125 représente beaucoup moins d'un mm sur un 50cc!

    @ pat
    Les valeurs relevées avec une lampe strombo sont bien l'avance total par rapport au pmh (calage initial + avance CDI)


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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par ceos le Lun 01 Déc 2008, 9:42 pm

    je me suis mal expliqué?!!
    les avances avant PMH, en mm que j'ai donné sont bien pour nos moteurs, selon l'angle que tu as écrit et la course en mm du piston.
    je faisais la comparaison entre un 50 et un 125, de l'avance en mm avec leur propre course du piston.

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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par Tonton le Mar 02 Déc 2008, 1:20 am

    Tu t'es bien expliqué mais je ne vois pas l'intéret de comparer l'avance en mm car 1 mm d'avance sur un 125 ne correspond pas du tout à 1 mm sur un 50!!
    Alors que 1° d'avance sur un 125 = 1° d'avance sur un 50 cc.(plus facile pour comparer non ??) Smile


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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par ceos le Mar 02 Déc 2008, 2:18 am

    euhhhh Je comprend pas bien, que ce soit sur un 125 ou un 50 1mm avant PMH c'est 1mm alors qu'avec les degrés plus la course du piston seras longue plus tu seras loin du PMH( en gros sur un 50 avec 1° on seras plus prés du PMH que sur un 125)

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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par Tonton le Mar 02 Déc 2008, 11:06 pm

    Tu raisonnes à l'envers!!

    EX:

    Si on raisonne en mm:
    - sur un 50cc pour aller du PMH au PMB, tu parcours la course soit environ 40 mm.
    - sur une cagiva, tu parcours 50.6 mm.

    Si on raisonne en °: Sur tous les moteurs, pour aller PMH au PMB, tu parcourra 180°.

    CQFD

    C'est pour cela que les avances (ou les cartographies) sont toujours données en ° et que les avances en mm ne sont utilisées (par certains constructeurs) que pour le calage statique et pas les courbes d'avance.


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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par ceos le Mar 02 Déc 2008, 11:47 pm

    Pour tout ça entièrement d'accord y a pas de soucis c'est après que ça ce gate.

    Et si je comprend bien ton raisonnement, plus la course du piston est importante plus l'avance seras importante?(pour le même angle)
    car 1° sur 40mm de course = 0.22mm
    et 1° sur 50,6mm de course =0.28mm
    donc on auras pas le même régalage de degrés d'avance pour une course de 40 et une course de 50,6 pour la même avance HUMMMM

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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par Tonton le Mer 03 Déc 2008, 1:05 am

    Oui,
    1° sur un 50cc ne represente pas la même distance en mm que sur un 125
    et l'inverse et vrai aussi: 1 mm sur un 50 ne represente pas la même position angulaire en ° que sur un 125!

    Mais ce n'est pas le fond du probleme!!!
    Tu raisonnes en mm ( et donc en fait en course du piston par rapport au PMH) or ce n'est pas la bonne méthode! Je m'explique:

    1 mm d'avance du piston (avant le PMH) représente 1/40 de la course soit 2.5% de la course pour un 50 cc (si la course fait 40 mm)
    alors que sur un 125, 1 mm représente 1/50 de la course = 2 % (si la course fait 50 mm)
    donc on voit bien que pour 1 même mm parcouru, cela ne répresente la même proportion de course du piston et donc la compression des gaz à ce moment là ou du moment optimum pour déclencher l'arc électrique.

    C'est pour cela qu'il faut raisonner en cycle et donc en °: 1 cycle 2T = 360°
    et dans ce cas là: 1° avant le PMH représente 1/360 de tour et donc 0.28 % du cycle 2T que ce soit pour un 125 ou un 50 cc. Tu peux donc comparer!

    Tu retrouves cette même logique pour les épures (ou diagramme) de distribution:
    ils sont exprimés en ° et pas en mm (hauteur du haut de la lumière par rapport au PMH) pour être comparable et significatif.
    Exemple, 130° pour l'admission et 190° pour l'échappement représente le même temps d'admission et d'échappement que ce soit sur un 50 ou un 125 et donc le même comportement moteur (moteur plutôt pointu et puissant) par rapport à des diagrammes de 100° admission et 140° échappement que ce soit sur un 50 ou un 125 !!!!
    alors que 25 mm de distance entre la lumiere d'échappement et le haut du cylindre ne représente pas du tout les mêmes diagrammes et le même comportement (pourcentage d'ouverture d'échappement et donc temps d'échappement) sur en 50 ou sur un 125 !!!!

    C'est pour cela qu'il faut comparer en les avances en ° et non en mm: 10° d'avance sont comparable que ce soit un 125 ou un 50 ou un 500 alors de 5 mm d'avance ne sont pas du tout comparable sur le comportement (et sur le cycle 2T ou 4T en général) entre un 50, 125 ou 500 cc!!!


    Ajout d'un petit complément pour mieux comprendre et finir de te convaincre Smile :
    Si on met de l'avance à l'allumage, c'est pour tenir compte du délai de combustion du mélange (de l'ordre de 2 ms) et donc anticiper le début de la combustion.
    par exemple à 600 tr/min (soit 10 tr/s): tu mettras 0.1s pour faire 1 tr ou 360°
    et donc en 2 ms tu parcoureras 7.2° par exemple que ce soit sur un 125 ou un 50cc.
    en mettant 5° d'avance sur ton moteur, ta combustion se finira 2.2° après le PMH aussi bien sur ton 50 que ton 125.

    or si tu raisonnes en mm, sur un 50cc, à 600 tr/mm, ton piston parcourt 2 fois la course (40 mm) et ce 10 fois par seconde donc 40*2*10 = 800 mm/s donc pour parcourir 1mm par exemple, il te faudra 1/800 s = 1.25 ms
    Sur un 125 et une course de 50 mm, tu mettras qu' 1 ms pour faire 1 mm !
    Donc si tu mets la même avance de 1 mm sur tes 2 moteurs, sur le 125, la combustion se terminera 1 ms après le PMH alors que sur le 50c = 0.75 ms après le PMH donc 1 mm d'avance n'a pas du tout la même influence alors que 1° oui
    C'est pour cela qu'il faut comparer les avances en ° et non en mm sur 2 moteurs de course différentes!!


    Pour ceux que ça intêresse:

    La relation mathématique entre la position du piston avant le PMH en mm et la position du vilebrequin avant le PMH en °:

    X = L + R*(1 - cos(A)) - racine carré ( (L*L) + (R*R*sin(A)*sin(A)) )

    avec
    X: distance du piston avant le PMH en mm
    L: longueur de la bielle en mm
    R = demi course totale du piston en mm
    A: avance ou position du vilebrequin avant le PMH

    Avec cette formule, connaissant l'avance A en °, on peut déterminer facilement la position X en mm. (utile pour connaitre la position du piston en fonction de l'avance ou la détermination de la hauteur des lumière en fonction des diagrammes)
    Par contre pour calculer l'avance en ° connaissant la position en mm, il faut résoudre cette équation, ce qui est beaucoup moins évidant!! (Heureusement qu'il y a des calculatrices scientifiques qui le font toutes seules Smile )


    Dernière édition par Tonton le Mer 03 Déc 2008, 1:48 am, édité 3 fois


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    Re: Calcul de l'allumages (ou différence entre les mn et le °)

    Message par ceos le Mer 03 Déc 2008, 1:26 am

    donc l'avance en mm pour un 125....
    non je rigole!
    L'explication est claire et nette, je butais sur la position du piston par rapport au PMH je croyais qu 'il étais plus ou moins identique quelque soit la cylindrée ou la course du piston.
    bravo
    je vais me couché moins c.. ce soir merci.

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